Um 'homem bom' deposto, exilado e condenado ao esquecimento
Centenário de João Goulart - Entrevista com Jorge Ferreira
Enquanto o presidente Jair Bolsonaro recomendava às Forças Armadas que comemorassem, no dia 31 de março, o aniversário de 55 anos do golpe militar de 1964, uma outra data era lembrada com intensidade bem menor - o centenário de nascimento do presidente João Goulart, deposto justamente pelos golpistas que implantaram a ditadura de 21 anos no Brasil. Nascido em São Borja, Rio Grande do Sul, em 1º de março de 1919, Jango seria o único presidente brasileiro a morrer no exílio, em 6 de dezembro de 1976. Mas, para o históriador e principal biógrafo de Goulart, Jorge Ferreira, autor do livro João Goulart: Uma biografia (Civilização Brasileira, 2011), ele continua em seu exílio pós-morte, condenado ao esquecimento. Protagonista da mais avançada proposta de modernização da sociedade brasileira - as chamadas Reformas de Base, apontadas como o estopim do golpe -, Jango é definido pelo pesquisador como "um homem moralmente bom". Nesta entrevista exclusiva ao TODA PALAVRA, Jorge Ferreira afirma que o projeto trabalhista de construção de uma civilização socialmente justa morreu com Jango e que o ex-presidente Lula, atualmente preso em Curitiba, está igualmente condenado à mesma sorte: o esquecimento.
Historiador vê Jango e Lula unidos pelo esquecimento
TP - Passados mais de 50 anos do golpe de 64, João Goulart permanece como uma das figuras mais enigmáticas da política brasileira. Projetar qual teria sido – caso ele não fosse deposto – o resultado do seu governo, que despertou sonhos e pesadelos na sociedade brasileira, povoa ainda hoje o imaginário do país. Como seria o Brasil, na sua opinião, se não tivesse havido 64? Os historiadores não gostam muito de trabalhar com contrafator; ou seja, se não tivesse acontecido isto, como teria sido. Mas, por um lado, a gente tem que ter um horizonte de que o que aconteceu poderia não ter acontecido. Em outras palavras: eu quero dizer que o golpe de 64 aconteceu, e é algo irreversível, não se pode voltar atrás, mas este golpe poderia não ter acontecido. Ou seja: o golpe de 64 não era algo inelutável, não era algo inexorável. Ele aconteceu, mas poderia não ter acontecido. E aí, estudando o governo João Goulart, acredito que houve oportunidades em que as partes poderiam ter chegado a um acordo. Ou seja: tanto a esquerda, os grupos políticos de centro e os grupos políticos de centro-direita (aí, excluindo a extrema direita) poderiam ter chegado a acordos sobre certos pontos das reformas de base. As reformas de base eram possíveis de serem negociadas. Por exemplo, o fim da cátedra na universidade: é um ponto consensual. Era algo que não tinha mais sentido. A reforma administrativa também. A reforma tributária… todas estas questões seriam plenamente negociáveis, inclusive a reforma agrária. Talvez a reforma agrária tenha sido a questão mais central do golpe. Mas não era um tema-tabu. A reforma agrária era uma questão consensual, inclusive entre os grupos conservadores, como a UDN. A estrutura agrária brasileira, em 1964, não era como a de hoje. Hoje tem agrobusiness. Em 1964, eram latifúndios e latifúndios completamente improdutivos; era uma agricultura levada a enxada; não existiam implementos agrícolas. Então, uma reforma agrária, naquele momento, não era um projeto de esquerda: era um projeto de desenvolvimento econômico, pensando no próprio capitalismo. A questão não era fazer ou não fazer reforma agrária; a questão era como fazer a reforma agrária: é com indenização? Sem indenização? É com um pouco de indenização? É com correção monetária? Sem correção monetária? Essa questão é que dividiu as partes: o PTB, o PSD e a própria UDN. O Jango enviou um projeto de reforma agrária, em maio ou junho de 1963, ao Congresso Nacional; e as partes não se entenderam. As partes admitiam a reforma agrária; tanto o PSD e a própria UDN. O que dividia era que o PTB não admitia indenização de espécie alguma; ou seja: reforma agrária, em terras produtivas ou improdutivas, com indenização zero! TP - Então você diz que foi o radicalismo que levou ao golpe... Exatamente! Um radicalismo, a incapacidade das partes em negociarem e chegarem a um acordo frustrou e levou à derrocada do projeto de emenda constitucional de Goulart da reforma agrária. O PSD aceitava a reforma agrária, desde que fosse apenas em terras improdutivas; e com algum percentual de correção monetária. O projeto do Goulart seria indenização com pagamento em títulos dívida agrária, em 20 anos, com correção monetária de 30%. O PSD aceitava, desde que a correção monetária fosse de 50%. Mas o PTB – indo contra o próprio Presidente – não admitia indenização de espécie alguma. E o projeto foi derrotado no plenário do Congresso, em 1963. Um outro aspecto também em que seria possível o governo chegar ao seu final com sucesso foi o do Plano Trienal, que era um plano de estabilização econômico. A inflação estava disparada, as contas públicas completamente descontroladas. E aí o ministro da Fazenda, Santiago Dantas, e o ministro Extraordinário do Planejamento, Celso Furtado - o Plano Trienal foi feito pelos dois, não só por Celso Furtado, como se diz -, fizeram, para mim - não sei se os economistas concordam -, o melhor plano de estabilização econômica que o país já teve. Foi um plano em que o sacrifício foi distribuído igualmente, entre trabalhadores e empresários. Eles partiram do princípio de que primeiro o governo tinha que tomar as rédeas da economia – ele havia perdido as rédeas da economia, a inflação estava disparando, não tinha como pagar a dívida externa, o déficit público era cavalar. Então, o projeto primeiro era estabilizar a economia e depois viria a reforma agrária. Com a economia estabilizada, a reforma agrária iria abrir vastos campos no desenvolvimento econômico. O fato é que o Goulart, no início do Plano Trienal, teve o apoio de parte do empresariado: a FIESP apoiou o Plano Trienal, a imprensa apoiou o Plano Trienal, Roberto Marihno apoiou o Plano Trienal; a Folha de São Paulo apoiou o Plano Trienal. Mas quando os custos chegaram na contabilidade das empresas, já que o peso seria dividido entre elas e os trabalhadores, os empresários passaram para a oposição ao Plano Trienal. Então, Goulart ficou na seguinte situação: ele levaria o Plano Trienal a ferro e a fogo, conseguindo debelar a inflação e estabilizar a economia; mas, em compensação, ele chegaria ao final do mandato bastante impopular. Então, o que ele faz – na minha avaliação, ele cometeu um equívoco - é abandonar o Plano Trienal. Quando ele abandona o Plano Trienal, ele abandona o plano de governo que tinha. O único plano de governo que ele tinha era o Plano Trienal. A partir daí, as contas públicas se descontrolam, a inflação começa a disparar; e, evidentemente, as oposições ganham espaços, quando um governo não consegue controlar a inflação. A inflação atinge, em cheio, os bolsos dos trabalhadores; desorganiza a economia. E houve um terceiro momento, ainda, que o golpe poderia ser evitado. Foi no final de 1963, início de 1964: o governo estava muito isolado, muito desgastado quando houve o episódio do estado de sítio; a revolta dos sargentos, em Brasília; o radicalismo de direita e de esquerda crescendo; a conspiração de direita avançava abertamente. Então, o Santiago Dantas – que foi um homem muito importante na época - um político do PTB, da ala moderada -, propõe a Goulart a formação de uma frente ampla de centro-esquerda, que garantisse o calendário eleitoral e garantisse as reformas de base. A proposta dele era unir a parte do PTB que não seguia o Brizola, o PSD, o grupo de Miguel Arraes e o Partido Comunista. Fazer uma frente ampla, de centro-esquerda moderada, que isolasse a extrema-esquerda (que era a grupo do Leonel Brizola) e a extrema-direita, que era o Lacerda e a direita golpista. Então, o Goulart teria o apoio de uma base forte no Congresso Nacional; e poderia levar adiante o calendário eleitoral. Mas o Goulart abortou a proposta do Santiago Dantas e se aliou às esquerdas no comício de 13 de março, na Central do Brasil. Ali ele se aliou ao movimento sindical, com o Comando Geral dos Trabalhadores, ao grupo de Brizola, na Frente de Mobilização Popular, e ao Partido Comunista. Isto aí, para a direita, foi o grande álibi para desencadear o golpe porque Goulart iria governar com as esquerdas. Intolerável! Se o Lula, governando com PMDB, PP, não sei o quê…, foi atacado duramente pela direita, imagine Goulart governando com Brizola, Prestes e a central sindical... Uma outra alternativa do Goulart, também, seria o seguinte: o que ele poderia fazer? Não fazer nada! Ele não conseguiu controlar a inflação, com o Plano Trienal; não conseguiu fazer a reforma agrária, então poderia, simplesmente, não fazer nada. Deixaria a economia entrar em parafuso. Chegaria ao final do governo completamente desgastado, e não teria chance de o PTB ganhar a eleição. Mas ele preferiu, então, se aliar às esquerdas, acreditando na força que elas tinham, mas as direitas eram muito mais fortes, naquele momento, e conseguiram se impor, por um golpe de estado. PT - Tornar as terras mais valorizadas do país, em um raio de 100 quilômetros das rodovias e ferrovias federais, passíveis de desapropriação para reforma agrária; a promulgação da Lei de Remessa de Lucros, que interrompia a sangria de divisas patrocinada pelas multinacionais; e mais um conjunto de medidas que formavam as chamadas Reformas de Base seria uma proposta ousada demais para a sociedade brasileira ou uma pauta capaz de derrubar governo em qualquer parte do mundo capitalista? Retomando o que falei, a reforma agrária não era um tema-tabu. Não era possível um país – pensando em termos do capitalismo – ter uma estrutura agrária baseada nos latifúndios, terras e terras improdutivas. Há um documento do Ibad – que foi uma organização importante para o golpe – que defende a reforma agrária. E chega a dizer, inclusive, que não poderia haver democracia sem a democratização da terra. Evidentemente que a reforma agrária do Ibad não é reforma agrária do Brizola. Mas só para dizer que o tema, em si, não era um tema-tabu. As partes é que não chegaram a um acordo. Sobre, por exemplo, a Lei de Remessa de Lucros, também não era um tema-tabu. O Janio Quadros assinou uma lei que regulamentava a remessa de lucros para o exterior. Janio Quadros, um governo conservador... No governo Goulart, o Congresso Nacional aprovou uma Lei de Remessa de Lucros para o exterior duríssima. Olha que foi uma iniciativa do Goulart; e o Congresso aprovou sua iniciativa. O que mostra também que o Congresso não era completamente hostil a Goulart. Esta lei era muito dura: dizia que todo o capital estrangeiro que entra no país se torna capital nacional. E só pode ser enviado, como lucro, ao exterior, 10% do capital inicial. Então, se o capital inicial é 100 e ele se reproduz e vira 300, só pode mandar para fora 10; porque é 10% do capital inicial, que é 100. A medida foi tão dura que o Kennedy manda o Robert Kennedy, irmão dele, vir conversar com Goulart, para tentar zerar aquilo. O Goulart, no final do governo dele, como não podia mais fazer reforma agrária por porjeto de lei, porque já tinha sido derrotado no Congresso, o que ele faz? Faz por decreto – que é a medida do Supra (Superintendência da Reforma Agrária), prevendo desapropriar terras dos dois lados das rodovias e ferrovias federais e também dos açudes construídos com dinheiro público. Foi uma medida última, de Goulart, de tentar fazer a reforma agrária, sem passar pelo Congresso Nacional. Mas isto foi abortado pelo golpe e não conseguiu ir à frente. TP - Jango é descrito como um homem angustiado, que vivia o desconforto pessoal de ser o presidente rico de um país pobre, daí sua obsessão por justiça social. Baseado em suas pesquisas, como você descreveria a figura humana e política de Goulart, a quem também se atribui uma atitude de passividade nos momentos decisivos do golpe para evitar – à custa do seu cargo – o derramamento de sangue e uma possível guerra civil no Brasil? Olha, eu estudei bastante, por alguns anos, o João Goulart. Eu quero dizer que João Goulart era um homem bom. Estou falando em termos morais. Era um homem bom. Um homem que diante de uma pessoa que lhe pedisse alguma coisa, metia a mão no bolso e dava. Quer dizer, era uma pessoa que se condói com o sofrimento dos mais pobres. Então, ele tinha isto, não era nenhuma demagogia. Agora, por outro lado, como político, a qualidade dele era da negociação. Não era um homem como Brizola, do enfrentamento, da briga, do conflito. A vocação dele era sentar à mesa e fazer as partes se entenderem – pela conversa, pela negociação. Agora, essa grande qualidade dele na negociação, que deu certo nos anos 50, quando ele assumiu a Presidência da República teve de enfrentar um processo de radicalização entre direitas e esquerdas. E aí, a capacidade dele de buscar o consenso já não funcionava. Porque, quando as partes radicalizam, como é que você vai fazer um consenso? Um consenso, por exemplo, seria o Plano Trienal; e não conseguiu unir esquerdas e direitas. Do lado das esquerda, tinha coisas que elas não queriam; os empresários aceitaram, no início, e recusaram depois. Depois, na reforma agrária, ele tentou negociar; ele fez de tudo para o PTB recuar, cedeu ao PSD. Mas não conseguiu também. Então, a qualidade dele, que era a negociação – a capacidade de chegar a um acordo – não funcionava no ambiente de radicalização política. E, ao final do governo, o que ele faz? Ele, vendo que não conseguia, se alia às esquerdas. E parte para o enfrentamento. Que não era o estilo dele. Ele, no final, adota o programa das esquerdas. Ou seja: fazer a reforma agrária, expropriando terras sem indenização: 50 quilômetros para cada lado das rodovias e ferrovias federais. O programa das esquerdas era um programa à esquerda mesmo! As reformas de base - o Goulart dizia - não eram reformas socialistas; as reformas de base eram reformas desenvolvimentistas, dentro do capitalismo. Não havia nada de socialista. O Goulart dizia: “eu faço as reformas de base, mas não vou além disto”. Já as esquerdas queriam ir além, como, por exemplo, a proposta do CGT (Comando Geral dos Trabalhadores) de nacionalizar todas as indústrias estrangeiras. O Prestes chegou a dizer: “hoje estamos no governo; amanhã estaremos no poder”. Muitos dizem que isto é bravata, mas as direitas levavam isso muito a sério. O medo do comunismo, para as direitas, é um negócio que a gente não pode minimizar. Então, o Goulart, ao final, se alia às esquerdas. E, quando Goulart percebe que o resultado seria uma guerra civil, ele toma uma decisão - este é o estilo dele! – de não derramar sangue dos brasileiros. Ele dizia claramente: “lobo não come lobo”, ou seja, militar não vai matar militar. Agora, quem sofre é a população civil em uma guerra civil. Muito possivelmente, se Goulart puxasse, haveria resistência, mas haveria uma intervenção norte-americana. Os Estados Unidos não permitiriam, em hipótese alguma, que o Brasil caísse numa órbita de esquerda. Mandaram para cá a Operação Brother Sam. Estavam enviando, na verdade, combustíveis e munições; porque o Brasil só tinha, em 1964, as refinarias que estavam nas mãos do governo. Então, os golpistas necessitariam de gasolina e querosene. A Operação Brother Sam trazia, sobretudo, combustível para dar força, manter os golpistas em ação, no caso de haver resistência. Mas, agora, eu não duvido que, se tivesse uma guerra civil, fuzileiros navais norte-americanos iriam desembarcar no Nordeste brasileiro. Eu não tenho dúvida em relação a isto. Inicialmente, na manhã de 31 de março, João Goulart acorda e a disposição dele é a de resistir; mas o Santiago Dantas liga para Afonso Arinos, em Minas Gerais (na verdade, quem tomou a iniciativa do golpe foi Magalhães Pinto; foi ele quem botou a tropa na estrada), que diz que tem uma frota de guerra norte-americana vindo para o Brasil. João Goulart não sabe, exatamente, o que tem nesses navios. Mas ele sabe que estavam vindo. Ele percebe que aquilo iria resultar em uma guerra civil, com intervenção estrangeira. Então, ele decide não resistir. Tem que ser considerado, também, o seguinte: estava havendo um golpe. A gente sabe que esse golpe resultou em uma ditadura de 21 anos. Mas ninguém sabia disto. Ninguém estava adivinhando. Ditadura não estava no horizonte; o que estava em questão era depor o Goulart. Muitas pessoas que lutaram depois contra a ditadura apoiaram a deposição de João Goulart. Ulisses Guimarães, por exemplo, apoiou a deposição de Goulart, mas ele não era a favor de ditadura. Então, na cabeça de Goulart estava acontecendo algo igual a Vargas, em 1945: é deposto, vai para São Borja, fica em um exílio no próprio país, depois tudo volta ao normal. E retoma a política. Era o que estava na cabeça dele, entendeu? Então, lutar para quê? E para outros personagens também. O Correio da Manhã… A imprensa queria a ditadura? Não. A imprensa queria a deposição de Goulart. A não ser o Estado de São Paulo, que defendia realmente. Fora isto, o que estava no horizonte era a deposição de Goulart. Então, ele não resistiu para evitar uma guerra civil e porque não passava pela cabeça dele que haveria uma ditadura de 21 anos, como teve. TP - Essa angústia se aprofundou depois da deposição, como mostram as fotos dele exilado, sempre com a fisionomia triste e envelhecida. Jango se tornou o único presidente brasileiro a morrer no exílio. Você acredita na teoria de que ele teria sofrido um processo de envenenamento, sendo uma das vítimas da Operação Condor, dedicada a assassinar líderes de esquerda sul-americanos nos anos 70? João Goulart, na verdade, sofria de depressão. É o que apontam todos os relatos das pessoas que o visitam nos anos 60 e 70. Não sabíamos, então, muito bem o que era depressão. Os relatos das pessoas que o visitavam diziam isto: que ele era um homem triste, amargurado; que ele mostrava amargor no rosto, mesmo quando fechava um negócio lucrativo. Ele passou a viver um processo depressivo, na verdade. E surgiu, aí, essa história de envenenamento... Apareceu um uruguaio, de nome Meira, há alguns anos, dizendo que ele era da polícia política uruguaia. Na verdade, ele era um bagrinho: ficava diante da fazenda de João Goulart, com o carro parado, embaixo de um poste (o telefone de Goulart estava grampeado), ouvindo as ligações. E aí, acaba a ditadura uruguaia e muitos dessa polícia política viram bandidos. Ele, inclusive! Assalta escritórios de advocacia, assalta um zoológico, e para fugir da polícia uruguaia, vem para o Brasil. Ele foi julgado e condenado à revelia pela justiça uruguaia. No Brasil, ele começa a cometer crimes: assaltava carro-forte, fazia tráfico de armas; era um elemento perigoso. A Polícia Federal o prendeu três vezes; e, por três vezes, o entregou à Brigada Militar gaúcha; e por três vezes ele fugiu! Então, na quarta vez, ele foi colocado em um presídio de segurança máxima – um presídio federal no Rio Grande do Sul. Ele foi julgado e condenado, aqui no Brasil. Só que ele o governo uruguaio pediu a sua extradição. Isto foi para o Supremo, que decidiu o seguinte: primeiro, ele vai cumprir a pena no Brasil; depois disto, ele vai extraditado para o Uruguai, onde irá cumprir a pena no Uruguai. Foi aí que ele surgiu com esta história de que João Goulart foi envenenado. Ele disse que estava escrevendo um livro, detalhando como foi a morte do Goulart. Este livro, para se ter uma ideia, estava sendo escrito num celular. E veio com uma história muito fantástica de que o Geisel mandou Fleury, junto com a CIA, envenenar João Goulart, trocando o frasco de remédios que tomava para envenená-lo. Testemunhas? Nenhuma! Isto foi investigado pelo Ministério Público Federal, pelo Ministério Público do Estado do Rio Grande do Sul, pela Polícia Federal; e isso resultou no seguinte: este homem está mentindo. Por que ele está mentindo? Porque ele está acusando o governo uruguaio de querer prendê-lo por razões políticas. Então, ele pedia asilo no Brasil. Os dois historiadores que vasculharam esta história fomos eu e Moniz Bandeira (Moniz já está falecido, grande historiador, um dos mais importantes historiadores brasileiros). Nós concordamos no seguinte: é uma história fantástica. O Geisel procurar um delegado… O Geisel era um homem de hierarquia; não ia falar, de igual, com um delegado. O governo norte-americano, com Jimmy Carter, estava fustigando as ditaduras latino-americanas. Não tinha por que matar João Goulart. Por outro lado, a morte natural. João Goulart sofria de depressão, teve um pré-infarto, em 1961 (estava no México); depois, teve um infarto em 1969, no Uruguai. Ele sofria de angina; tomava três remédios para controlar pressão alta. Se subisse uma ladeira, ficava ofegante. Além disto, ele fumava dois maços por dia; tomava uísque toda noite, com gelo, que é vasoconstritor; não fazia exercícios físicos. Nos anos 70, essa história de colesterol, necessidade de fazer exercício físico não existia. Então, João Goulart era um homem cardíaco. Se consultava com um médico francês que dizia que ele tinha um coração de homem idoso; que ele tinha que se cuidar. Então, ele era um homem doente. Minha posição (e do Moniz Bandeira): temos provas de que ele foi envenenado? – Não! Temos provas de que ele morreu de morte natural? – Também não! Porque não houve autópsia, eu não posso afirmar que foi morte natural. Não teve autópsia. Agora, na minha interpretação é o seguinte: já que não temos provas, nós temos que trabalhar com indícios. Quais são os indícios mais fortes? De morte natural. Como o Jimmy Carter aceita o pedido de asilo político de Brizola (o radical, que estatizou empresas norte-americanas) e vai querer mandar matar o conciliador do Goulart? Não faz sentido! Não tem sentido uma coisa destas. TP - Em 1964 os militares interromperam o que seria a opção brasileira pela construção de uma forma de socialismo – definida mais tarde por Leonel Brizola como “socialismo moreno”. Agora, em 2019, eles voltam ao protagonismo político, inspirando e participando ativamente de um governo que também representa uma das mais radicais guinadas do país à direita. Que relação existe entre os militares de 64 e os de hoje? Sou muito prudente nesta comparação. Os militares de 64 eram muito diferentes também. Entrevistei Eduardo Chuay, que foi capitão, na época [um dos ajudantes de ordem de Jango], foi um parlamentar do PDT, um homem admirável. Ele me disse o seguinte: “Olha, Jorge, em 1964, 10% dos militares eram de direita; 10% eram de esquerda; e 80% não eram nada! Trabalhavam, iam para casa e não conversavam sobre política”. Na questão de 64, os 10% de direita conseguiram o apoio dos 90% que não eram nada. Esta é a questão. Hoje, nós temos um perfil diferente desses militares. É o que me parece. Por exemplo, o projeto nacionalista se perdeu. Não vejo nesses militares de hoje – pelo menos esses generais que estão à frente do Exército. Não vejo… Esta venda da Embraer, por exemplo, uma criação dos militares, inclusivel, não vejo isso [o projeto nacionalista]. A base de Alcântara… Ao que me parece – a gente tem que ter certa prudência, porque não há estudos ainda sobre o pensamento militar contemporâneo -, esta cúpula militar também aderiu ao projeto neoliberal. E é uma forma de eles retornarem ao poder, via o atual presidente. Que acabou sendo eleito pelo povo, não é? Há de se reconhecer isto. Ele foi eleito! E os militares estão voltando, ao que me parece, pela porta dos fundos, não é? Ocupando ministérios; ocupando segundo escalão. É o que me parece desse grupo, tão heterogêneo, que apoia o presidente. Os militares, parece, são aqueles que têm as posições mais prudentes, mais equilibradas. Está tudo muito confuso ainda. Mas a gente tem que esperar, estudar mais esta função. Agora, que há uma diferença dos atuais para os militares da ditadura, isto é uma coisa clara para mim. TP - O sonho trabalhista de construção de uma civilização socialmente evoluída no Hemisfério Sul, baseada no desenvolvimento nacional independente, morreu com Jango? Que legado ele deixa para o Brasil? O sonho de construção de uma sociedade civilizada, desenvolvida, acho que foi por água abaixo em 2016. Creio que foi. O Trabalhismo brasileiro, nos anos 50, formulou este projeto. Ou seja: não basta ter um país desenvolvido: é preciso haver justiça social. Não adianta ser um país rico, com um povo miserável. Este foi o grande legado. Não apenas de João Goulart, mas do Trabalhismo e do antigo PTB. É isto: desenvolvimento com justiça social. Não era um projeto socialista; era um projeto trabalhista, com feições construídas denrto do Brasil. Evidentemente com influência da social-democracia europeia; com influência do socialismo soviético (as estatais…), mas não era um projeto socialista. O nome é Trabalhismo. E o fundamental era isto: o desenvolvimento econômico, com base no nacionalismo e com distribuição de rendas. O projeto da ditadura pós-67, 1968, foi um projeto de Brasil grande. Mas em termos econômicos. Ou seja: a concentração de renda aumentava; a miséria aumentava. Daí é que se fala, no final da ditadura, em resgatar a dívida social. Eu creio que isto começou a ser feito um pouco ali no governo Fernando Henrique, quando acaba a inflação, mas levado adiante nos governos do Partido dos Trabalhadores. O PT, embora tenha uma identidade própria, resgatou o antigo projeto trabalhista. Se, oficialmente, o Trabalhismo está no PDT, o PT transformou-se em um partido trabalhista. As bandeiras do PT eram muito similares às do antigo PTB, com João Goulart. Quer dizer: o legado de João Goulart eu acho que ficou no PT. O próprio Lula reconhece a importância do Brizola; chegou a reconhecer a importância do Vargas. Então, o PT teve este projeto de desenvolvimento econômico com distribuição de renda. Quer dizer: o legado ficou ali. Mas isto foi quebrado, novamente, em 2016. E foi quebrado de tal maneira, a derrota das esquerdas foi tão grande em 2016, que eu penso que um retorno a isto vai levar muito tempo. Neste ponto eu sou muito pessimista. Eu acho que o estrago que está sendo feito é de tal monta e o conservadorismo, na sociedade brasileira, tem avançado de uma maneira tão avassaladora, que eu não vejo, a curto prazo, um resgate deste projeto. Não vejo. TP - Seria o prenúncio de uma noite mais longa do que os 21 anos da ditadura? Não sei, exatamente, quanto vai durar essa noite, mas essa noite vai ser muito escura, sobretudo para os trabalhadores, para os aposentados. Muitos dos ganhos que nós tivemos, desde 1988, o reconhecimento dos direitos das minorias (deficientes físicos, negros, homossexuais), ganhos dos aposentados, das pessoas mais desvalidas, das mais desprotegidas, tudo isto está sendo perdido. E a reconstrução disto vai ser muito difícil. É possível que as perdas cheguem a tal ponto que isto resulte em uma convulsão social; doenças que nunca existiram, fome, é possível. Porque as perdas são muito grandes. O benefício do empresariado, do mercado financeiro, do agrobusiness é imenso. Então, é um governo voltado para as classes dominantes. E os trabalhadores vêm perdendo sistematicamente. Então, é possível que isto resulte num outro processo de radicalização. Mas o futuro a gente não pode prever. TP - Você acha que a memória do Jango vai resistir ao tempo? Olha, eu creio o seguinte: o Goulart foi para o exílio, lá ficou; e ninguém mexeu nada, absolutamente nada, para retirá-lo do exílio. Lá ele ficou. Não houve nenhum movimento social para trazê-lo de volta. Mesmo no MDB ninguém se preocupou com ele. Ninguém falou em volta de João Goulart. Nada disso. É o mesmo processo que ocorre com Lula: está na prisão, e apenas os correligionários se lembram dele, falam nele. Eu creio que é um processo muito similar. Eu creio que o Goulart foi esquecido. Houve uma tentativa de recuperação da memória dele, quando ele faleceu; com aquele filme Jango, do Silvio Tendler; com a biografia que eu escrevi. Mas é um personagem passado. É um processo realmente do esquecimento. Lembra-se muito de Vargas, de Juscelino; mas ele fica numa zona cinzenta da memória nacional. Infelizmente. TP - Lula está sofrendo o mesmo processo? Ah, eu acho… Está sofrendo o mesmo processo: está lá preso. Quem fala em Lula livre? São os correligionários. A sociedade brasileira tem pouca preocupação como ele. A diferença é que o Goulart estava no exílio, e não tinha interlocutor. O Lula tem interlocutor. Mas o processo de abandono político é um processo similar. Veja que lideranças importantes não falam nada sobre isto. Fernando Henrique Cardoso era um homem que poderia falar. Os partidos políticos, a não ser o PT. Quem fala? É um processo, realmente, de esquecimento, de deixar só, assim como o Goulart ficou e morreu no exílio. O Lula pode, por exemplo, acabar morrendo dentro da prisão. De morte natural. É possível. E, depois, todos vão lembrar, fazer filme. Há um lado um pouco perverso nisso tudo. O Ibope do Lula era altíssimo, quando ele saiu: oitenta e tantos por cento. Goulart também tinha um Ibope muito alto quando estava na Presidência. Mas, quando ele sai, começa um processo de esquecimento. Mas é para isto que servem os historiadores, servem os jornalistas – não é? Lembrar à sociedade que estas personalidades existiram, que elas foram importantes na própria história da sociedade. TP - Gostaria que esta entrevista terminasse melhor... Mas não terminou, não… Infelizmente, a gente vive uma situação muito difícil. Até gostaria de ser otimista, mas eu não consigo ver alternativa. TP - A gente não esperava isto, não é? A derrota de 2016 não foi apenas do PT: foi das esquerdas. Eu creio que ela foi pior que a de 64. Porque a derrota de 64 foi pela força, foi pela baioneta dos militares. Foi com prisão, foi com assassinato, exílio. Ou seja, as esquerdas, quando foram pegar em armas, foram dizimadas! A derrota das esquerdas ali foi por meio da força bruta e da violência. Em 2016 não teve a brutalidade da força. A força foi a força simbólica, a força ideológica. Simplesmente foi um processo de demonização das esquerdas. Eu creio que a derrota das esquerdas em 2016 foi muito mais contundente.
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Matéria publicada na edição impressa de abril. Leia a versão digital completa em https://joom.ag/T9fa